Vážení čtenáři, rád bych otevřel novou, nikoli nutně pravidelnou rubriku rozhovor. Pomocí internetové pošty budu oslovovat různé zajímavé lidi a klást jim otázky, týkající se přednostně literatury a věcí s ní souvisejících. Nebudu vyhledávat výlučně spisovatele, literární kritiky, redaktory literárních časopisů atd., nýbrž také vzdělané, kultivované čtenáře. Vzorovým příkladem takového čtenáře je nepochybně Ivan Odilo Štampach.

Mohl byste čtenářům Tématu stručně přiblížit své curriculum vitae?

Narodil jsem se jako potomek amerického vojáka, přítomného r. 1945 v západních Čechách, a záhy po narození jsem byl adoptován českými rodiči. Měl jsem čest dostat se do rodiny navazující na staletou tradici. Téměř polovinu života jsem prožil na Slovensku, které bylo i tehdy pro mne cizinou. Skončil jsem tam školy absolvováním pedagogické fakulty. Mentalita národní menšiny se do mne vepsala. Měl jsem úzký okruh blízkých přátel, jinak jsem žil v knihách a přemýšlení. Následovaly čtyři roky komunistického kriminálu za pokus o spolupráci se Svobodnou Evropou, a pak pochopitelně ztráta učitelského povolání a práce pomocného dělníka. Posléze jsem pracoval jako operátor a pak jako provozní programátor u (tehdy ještě sálových) počítačů a tajně pokračoval ve vzdělávání a věnoval se přednášení a psaní v podzemí. Po revoluci jsem dalších šest let učil na Katolické teologické fakultě a od té doby se profesně věnuji naplno už jen religionistice. Na několik let jsem si zkusil pozici řeholníka. Osobně pokládám náboženství za fascinující a zároveň nesmírně nebezpečnou oblast lidského života.

Co pro religionistu a teologa znamená, resp. může znamenat beletrie?

Kněží, kazatelé a teologové, nakolik je znám, většinou beletrii nečtou. Někteří jsou prostě jen obhroublí a nekulturní. Jiní to prohlašují za světskou zábavu, na níž nemají při svých úkolech čas. Pro některé je beletrie nanejvýš ilustrací náboženských tezí a je přijatelná, jen pokud plní tento úkol. Pokládám to za smutné. Křesťanství se opírá o příběh, nikoli o abstrakce. Příběhy, zachycené různým způsobem v románech, povídkách, dramatech a jiných útvarech, mohou člověku víry posloužit jako svého druhu komentáře biblických příběhů. Teologické myšlení je bližší básnickému vnímání a básnické interpretaci světa než vědě a než většině filosofické tvorby. Já sáhnu po próze nebo poesii občas, ale bývá to pro mne velkým obohacením. Spíše ovšem jako pro člověka. Religionista snad může analyzovat nějaké literární dílo jako projev autorova náboženství nebo (s jistou opatrností) jako svědectví o náboženství nějaké doby a prostředí.

Lze označit autoritativní náboženské texty různých tradic za beletrii? A jakou roli hrají umělecké literární památky pro pochopení duchovního podhoubí jednotlivých kultur?

Biblické příběhy podobně jako třeba Mahábháráta a Rámajána a něco z Koránu připomínají prózu a prozaici je také uměli převyprávět. Románová převyprávění starozákonních příběhů u takového Thomase Manna pokládám za geniální. Tao te ťing se mi jeví jako lyrické dílo. Mezi kanonickou a nekanonickou literaturou bych nedělal ostrý předěl. Myslím, že existuje soubor zakládajících a určujících textů, které mnoho vypovídají o tom, co nazýváte duchovním podhoubím, ať už jsou to spisy oficiálně uznané nebo v širokém smyslu slova apokryfní. Nesmíme ale zapomínat, že staré texty a texty odlišných kultur žijí jen ve svých interpretacích a že existuje více legitimních interpretací téhož textu.

To bezesporu ano. K nejsilnějšímu propojení mezi náboženstvím a uměním došlo patrně u antických Řeků. Napadá mne otázka, jsou-li homérské eposy náboženské texty, nebo zda je takto pojala až klasická antika. Byl Homér (předpokládejme, že existoval) autor náboženský nebo, jak se zdá na první pohled, autor, který bohy zlehčoval?

Řekl bych, že archaický člověk ještě neodlišoval náboženství, filosofii, umění a vědu. Autor těchto eposů si jistě neříkal „píši náboženský text“. Jakého řeckého slova by ostatně užil při této úvaze? Pokud to mohu posoudit, klasická řečtina neměla výraz pro to, co dnes nazýváme „náboženství“. Ale také si pochopitelně neříkal „píši román ve verších“. Prostě vyprávěl podle dobových schémat, vyprávěl geniálně a vyjádřil i roli bohů v životě, i když si z nich tolik nedělal. Bohové jsou důležití, ale nejsou alfou a omegou života a světa. Autor nám dává nahlédnout do končící archaické spirituality, které podle mé zkušenosti dřímá i v nás.

Chtěl bych nyní přejít k něčemu jinému. V televizi jste se nedávno přihlásil ke členství v zednářské lóži, mohl byste říci, jakou roli hraje umění v zednářství?

Svobodné zednářství se někdy střízlivě definuje jako soustava etiky zahalená do alegorií a symbolů. V rituálu se čte na pokračování takzvaná chrámová legenda, což je text volně navazující na biblické motivy. Templ a jeho mobiliář jsou díly výtvarného umění nebo uměleckého řemesla. Odkazuji na občasné výstavy zednářských rituálních předmětů a na hojné prameny k zednářství, např. knihu Tomáše Srba Řád svobodných zednářů I. a II. s odkazy na další literaturu. Mezi zednáři je dost umělců.

Pokud se nemýlím, zednářem byl i Goethe a mnoho jiných významných spisovatelů. Z naší někdejší e-mailové korespondence vím o tom, že jste se Goethem dosti podrobně zabýval.

Nepokládám se za znalce Goethova díla ani jeho životopisu. Z dějin vědy mne zaujal Goethův spor s Isaakem Newtonem o světle. Řekl bych, že tito dva pánové se navzájem nepochopili a nedošlo jim, že jejich přístupy mohly být komplementární. Tak jako se na úrovni newtonovsky utvářené vědy nevylučuje korpuskulární a undulační interpretace světla, tak se nemusí vylučovat Goethův holistický, procesuální a syntetický přístup s mechanistickou, redukcionistickou a analytickou vědou. Mám pocit, že Goethe přišel se svým pozorováním a interpretací přírodních jevů příliš brzy. Ještě bych dodal, že Goethovo alternativní vědecké pojetí není projevem jeho zednářské příslušnosti. Zednáři byli i aktéři standardní moderní vědy.

Pro mne je Goethova teorie světla asi tím místem v jeho tvůrčí činnosti, kde bych mu vyčítal zaslepenost a zastaralost. On prostě nedocenil úlohu matematizace a matematiku nesnášel. Chtěl jsem se Vás však zeptat, zda existuje nějaký vztah mezi Goethem a Steinerem? Mohl byste čtenářům přiblížit antroposofii?

Rudolf Steiner (vzdělaný v oborech technických a humanitních) byl redaktorem souborného vydání Goethových přírodovědných spisů od r. 1882 a autorem uznávaných textů o goethovském světovém názoru. Steiner se pak považoval za Goethova pokračovatele. Cenil si z proudu myšlenkové a duchovní tradice také jeho současníky Fichta, Schellinga a Hegela, i pozdější myslitele Haeckela a Nietzsche. Psal zpočátku filosofické texty (nejvýznamnější: Filosofie svobody), ale odvolával se rovněž na vlastní duchovní zření. Antroposofie je mohutnou, komplexní školou zahrnující metodu přístupu ke skutečnosti, Steinerovy výklady, texty samostatných myslitelů na Steinera volně navazujících (za všechny H. Beckh, M. Scaligero, G. Kühlewind, Ch. Bamford, O. Barfield), výplody epigonů, úspěšné praktické aplikace jako antroposofická medicína, waldorfská pedagogika, biodynamické zemědělství. Antroposofie chce přemostit mezi vědou, uměním a spiritualitou, mezi kontemplací a aktivitou.

Dlouho jste byl aktivním římskokatolickým teologem. Vzpomínám si zřetelně, že pro mnoho lidí z mého okolí byly Vaše názory velice podnětné při jejich hledání vlastní katolické identity v postmoderní době. Jak vidíte budoucnost římskokatolického křesťanství, resp. křesťanství obecně dnes?

V posledních dvou desetiletích se tato církev (jako ostatně i jiné) dále centralizuje a uzavírá, je stále více autoritářská a projevuje se v ní fundamentalistický přístup k tezím učitelské autority. Bude-li to pokračovat, vidím její budoucnost tragicky. Může se ale ukázat, že je v principu dialogická, že je skutečně katolická, že tedy dokáže integrovat různé podněty. Snad tvůrčím způsobem naváže na velkou tradici, jíž symbolizují geniální umělecká díla, postavy mystiků a obětavých služebníků lidem v jejich potřebách. Pak má naději a pak bude nadějí pro lidstvo. Pak také ponese Kristův impuls věrohodně.

Může se křesťanství stát zdrojem inspirací pro umělce budoucnosti? Kde vidíte příčinu ústupu křesťanského umění z kulturní scény?

Pro mne je výmluvnou ukázkou Muzeum umění 20. století, které je součástí komplexu vatikánských muzeí. Je to několik desítek velkých sálů naplněných hlavně výtvarnými díly, věnovanými při různých příležitostech papežům. Je to až na pár výjimek sbírka ubohosti. Už to nejsou pestře pomalované sentimentální sádrové figury. Nastoupily jakoby moderní tvary, ale bez ducha a bez obsahu. Domnívám se, že křesťanství je nejméně sto let v hluboké krizi. Nevím, nakolik se to týká jeho základních myšlenek, ale určitě krize zachvátila křesťanské instituce. Myslitelé se stávají stále kritičtějšími, hudebníci, spisovatelé, malíři, sochaři a architekti tvoří umělecká díla na objednávku, tematicky křesťanská, ale prázdná, bez vnitřního porozumění, nebo silná a hodnotná díla, které jsou s křesťanským obsahem v napětí. Dovedu si představit obnovené křesťanství jako zdroj inspirace, ale zatím vidím nanejvýš jeho červánky.

Možná je dnes kultura v krizi jako taková... Napadají Vás nějaké cesty, které by vedly k překonání této krize?

V krizi se mi jeví být západní civilizace a s ní vše, co od ní přejímá její přístupy. Na začátku novověku se odtrhla od životodárných zdrojů. Renesance a po ní osvícenství se sice ještě napájejí ze spirituálních zdrojů (hermetismus, křesťanská kabala, martinismus, rosikruciánství, theosofie, svobodné zednářství), ale hlavní proud kultury a sociálních změn se pohnul jiným směrem. Převládla manipulativní racionalita, přesvědčení, že přírodě i společnosti lze diktovat. Novověkou společnost postupně ovládaly despotické režimy, jako „osvícenský“ absolutismus, jakobínství, bonapartismus, komunismus, fašismus a nacionální socialismus. Moderní liberalismus se zdál být humánnější, ale zejména ve své libertariánské verzi se veřejně vysmívá duchovním a etickým hodnotám. Co se týče životního prostředí, má tendenci podřezávat větev, na níž všichni sedíme. Prezentuje člověka jako zvlášť rafinované a kruté zvíře. Kdo se nechová „tržně“, je nemocný, ne-li nebezpečný. Kdo tento systém otevřeně kritizuje, je prohlášen za teroristu nebo aspoň obhájce terorismu. Politika přestala být péčí o věci veřejné a stala se zvláště výnosným druhem podnikání. Politika, ekonomie a zločin prorostly do jednoho celku. Kultura se komercializuje. Kasovní úspěch se stává jediným měřítkem hodnoty. Iniciativy, které totalitní režim zahnal do soukromí, jsou po obnově liberálně tržního systému likvidovány definitivně. Posledním útočištěm náročné kultury brzy snad bude jen internet. Vyhlížím kulturu spirituálně zakotvenou a sociálně kritickou a jsem smutný z toho, že vidím jen izolované nadšence, jimž se pragmatici za zády smějí.

Na můj vkus interpretujete věci příliš černě, ale libertariánství bych se nezastával snad ani já s opravdovým zápalem. Vraťme se však k literatuře. Co znamená beletrie pro Vás osobně?

Vezmeme-li to v celé šíři, tedy nejen prózu, s níž se beletrie v poslední době ztotožňuje, pak musím říct, že tato literatura je pro mne sváteční. Potřebuji se na ni naladit. Nejraději se pustím do čtení něčeho takového ve volných dnech, mezi vánocemi a Novým rokem, o letních prázdninách. Je-li příběh dobře vyprávěn, obvykle mne do jisté míry vtáhne. Stávám se naivním čtenářem, který se sžívá s osobami, o nichž se vypráví. Ale jsem rád, když autor neřeší všechno za mne a dovolí mi události prožívat a promýšlet po svém. Zachovávám si i jistý nutný odstup a nechám se potěšit třeba i rafinovanostmi literární formy. Neumím spořádat moc básní na jedno posezení. Dobrá báseň je pro mne tak trochu meditací. Sbírky čtu spíš po malých úsecích s přestávkami.

Nemýlím-li se, máte blízko k Jakubovi Patočkovi a k Literárním novinám. Neřekl byste, že Literárky jsou pod Patočkovým vedením poněkud ideologizované? Čtete je pravidelně?

Obávám se nejednoznačnosti slova „ideologie“ a jeho odvozenin. Tyto noviny dnes navázaly na svou velkou tradici. V šedesátých letech minulého století sehrály jistou roli proto, že neodtrhávali literaturu od občanského života a že jejich autoři se nebáli zaujímat kritické postoje. Autoři tohoto typu článku v dnešních Literárkách zastávají různé politické názory. Sjednocuje je hledání alternativy a touha po obnově politické kultury. Přitom tam najdete texty konzervativní, liberální i sociální. Jsem rád, že je tam silně zastoupeno jedno z nejdůležitějších témat současnosti, téma environmentální. Čtu tyto noviny často a rád, nepřečtu je od první po poslední stránku, vybírám si. Občas mi některé číslo vypadne.

Sledujete i jiné literární časopisy, resp. nové básně a nové romány, které pocházejí z dílny dnes glorifikovaných umělců, jako jsou např. Topinka a Urban?

Literární módy jsou mi absolutně lhostejné. Ze současných dobře prodávaných autorů jsem četl něco od Jandourka. Ale stydím se přiznat, kteří další slavní literáti současnosti mne nechávají chladným. Literární časopisy jsou skutečně svérázný fenomén. Mám dojem, že se někdy čte spíše o literatuře, než literatura sama. Uznávám, že je třeba nové autory uvést na scénu, přinést ukázky z větších děl, která se právě prodávají. Občas se podívám do Tvaru. K mé celkem pravidelné četbě patří ještě magazíny, které by se případně daly označit i jako literární, totiž Souvislosti a Prostor. V druhém jmenovaném jsem členem redakční rady a přispívám do něj.

Kterému spisovateli z oblasti české literatury dáváte přednost a proč?

Nemám jednoho svého autora. Jisté souznění cítím s několika prozaiky a básníky. Jiní pro mne zůstávají uzavření a věřím, že jsou přínosem pro jiné. Mám se stydět přiznat ke K. J. Erbenovi, který bývá ne tak zcela právem kladem proti K. H. Máchovi? Ctím, ba občas čtu oba. Má krev pulzuje březinovským tepem, ať se to komu líbí nebo nelíbí. Z literárních a myšlenkových zavrženců jsou mi sympatičtí Váchal, L. Klíma a Karásek ze Lvovic. Blížíme-li se k současnosti musím vzdát hold nejen povinný Hrubínovi, Holanovi, Seifertovi a Kainarovi. Ale spěchám k součanosti, kde na půl cesty ještě míjím autorku píšící pod pseudonymem Jan Kameník. Nejsem si jist, mám-li mezi dramatiky vyzvednout Václava Havla. Měl jsem jeho dramata rád, i když se přiznám, že mi připadaly vždy poněkud a la these. V současnosti nejsoučasnější mám své miláčky, ale pod náklady jejich básní či próz se knihkupecké pulty neprohýbají. Jsou to Josef Kroutvor, Michal Ajvaz, Václav Bidlo, Jakub Hlaváček… Za nadějné pokládám dva mladší básníky, jejichž díla se zatím spíše někde čtou a jen něco málo vyšlo roztroušeně po časopisech. Jsou to Adam Borzič a Petr Řehák.

Rozhodně máte v literatuře velice slušný přehled. Je podle Vás česká literatura srovnatelná s tou světovou? Nezahleděli jsme se my Češi příliš do své národní literatury?

Nevím, co přesně znamená konvenční výraz „světová literatura“. Obávám se, že něco takového vlastně neexistuje. Je to literatura celého světa kromě té, která je psána česky? Ale co by to bylo za srovnání? Myslím, že literatura je spjata s jazykem. Proto je literární překládání nesnadným a dnes poněkud zanedbávaným úkolem. S čím srovnávat českou literaturu? S literaturou psanou rusky, německy, francouzsky nebo anglicky? Nebo ji budeme chtít srovnávat s literaturou národů podobně velkých a podobně jazykově izolovaných, například s literaturou norskou, dánskou, nizozemskou? Možná nemáme svého Shakespeara, Goetha, Dostojevského, Balzaka nebo Huga. Ale nestěžuji si. Česká literatura vyjadřuje českou zkušenost a spoluvytváří českou realitu. Zahledění do sebe bychom byli, kdybychom chtěli číst jen původní české knihy. Partnery mých literárních chvil, abych tak řekl, jsou vedle zmíněných českých autorů třeba Rabindranáth Thákur, Hermann Hesse, Gustav Meyrink, Chalíl Džibrán, Džunčiró Tanizaki. Rád čtu překlady čínské a japonské poesie inspirované zenem. Někdy si odpočívám u Dorothy Sayersové nebo Gilberta K. Chestertona.

Rozhodný úspěch v zahraničí měla typicky česká kniha, totiž Haškův Dobrý voják Švejk. Cítíte k této knize stejné sympatie jako většina Čechů? Na podrobné zamyšlení nad Švejkem a kontroverzemi, jež vzbuzuje (odsuzoval ho např. Václav Černý),se chystám v jednom z příštích čísel Tématu.

Jsem individualista. Tržní úspěch není pro mne ani tak důležitý, abych po knize sáhl. Chápu, v čem je Švejk přínosný. Vím, že v té knize je mnohem víc než v pivních řečech strejců, kteří Haškova Švejka rádi citují. Sám Švejk je proteovská a svým způsobem tragická postava. Oceňuji sociálně kritický náboj Haškova díla, i když nakonec vychází naplano vinou jistého Haškova cynismu. Přiznám se, že mou krevní skupinou je spíše Březina než Hašek. Mám se za to kát?

Ani v nejmenším! Teď z jiného soudku: jaké místo byste přisoudil literatuře při výuce na základních a středních školách? Zdá se vám důležitá?

Mnohem více místa bych poskytl literatuře, a spolu s ní i hudbě a výtvarnému umění. Myslím, že svůj prostor by měla získat i řemeslná zdatnost. Ubral bych na historických detailech, nemyslím, že je nutné si pamatovat kdejakou továrnu v nějakém městečku. Víc bych učil zacházet s daty, než je uchovávat. Dával bych přednost celkovému přehledu před mnoha detaily. Umění vychovává srdce a to je v současné době katastrofálně zanedbané. „Paloušovská“ filosofie výchovy a od ní odvozená pedagogika, opomíjené vzdělávací systémy Obecná škola a Národní škola jsou jistým příslibem. Ale dnes převládá pragmatická výchova v podobě přípravy koleček do ekonomického mechanismu společnosti.

Není poněkud zvláštní, že žáci a studenti se toho více dozvědí o Antalu Staškovi apod. než o Marcelu Proustovi, Adamu Mickiewiczovi a jiných světových autorech?

To pokládám za katastrofální. Domníval jsem se, že se tato provinciální zabedněnost, toto dědictví komunistické vzdělanostní genocidy je už ze škol pryč. Platí to opravdu o většině škol? Občas slýchám od nedávných absolventů gymnasií lepší zprávy. Překlady autorů, které uvádíte, a dalších pokládám svým způsobem za součást české literatury. Často překládali spíše spisovatelé než lingvisté. Zvlášť to platí pro poesii. Napadá mne celá série překladů Shakespearových Sonetů. Dobrá česká literatura reagovala na světovou literaturu a patřila do jejích proudů. Tím chci říct, že ani literaturu vlastního národa není možné pořádně pochopit bez kontaktu s literaturou světovou.

Naprosto s Vámi souhlasím. Zkoušel jste někdy Vy sám psát básně, resp. uměleckou prózu? Nechystáte se k tomu?

Psal jsem básně v mládí. Ale jejich sešit mi zabavila StB a dodnes ho nemám zpět. Pak byla dlouhá pauza. Dnes mám uložen v počítači malý soubor příležitostných básní. Dávám to ale číst jen nejlepším přátelům. Na prózu nebo drama si netroufám. Některé mé texty (např. A nahoře nic nebo Tušili světelné záplavy) jsou esejistické, a tím se snad pohybují kdesi na okraji literatury.

Jistě ne jen na okraji. Na závěr našeho rozhovoru se Vás musím zeptat na to, jak se Vám líbí časopis Téma...

Dvě čísla, se kterými jsem se zatím zběžně obeznámil, na vytvoření obhajitelného soudu nestačí. Sympatická je mi žánrová a názorová pestrost Tématu. Jsem rád, že nový časopis nestaví literární věž ze slonoviny a že jeho tvůrce/i chápe/ou, že literatura souvisí s životem. Přeji časopisu zdar a budu ho sledovat. Děkuji za zájem.

A já Vám děkuji za rozhovor.